JR Νομίζω ότι αυτό που λέμε εσύ κι εγώ, Maria Thereza, είναι ότι το να μάθουν αυτές τις έννοιες είναι κάτι που πρέπει να γίνει σωματικά· με βιωματικό τρόπο. Σε αυτό το σημείο η απαγγελία γίνεται σημαντική. Μιλάμε για την ομιλία προς το wampum. Άνθρωποι που γνωρίζουν περισσότερα απ’ ό,τι εγώ το αντιλαμβάνονται ίσως σε διαφορετικό επίπεδο, αλλά το θέμα είναι πραγματικά να κάνουμε αυτές τις ιδέες παρούσες. Αυτό που είπες, ότι τα παιδιά θα επαναφέρουν αυτές τις λέξεις στη ζωή, είναι σαν τη λειτουργία που επιτελεί το wampum στην κοινότητά μας. Κάνει ζωντανές αυτές τις ιδέες.
Πρόκειται για αυτή τη σχέση με το υλικό, που φαίνεται ότι είναι πολύ σημαντική σε σχέση με το wampum. Όταν κάνουν την απαγγελία κρατάνε το wampum ψηλά. Το μόνο που μπορώ να πω, αφού το έχω δει η ίδια, είναι ότι είναι κάτι απίστευτα δυνατό. Σαν να συμβαίνει κάτι πολύ παλιό, αλλά ταυτόχρονα και σαν μια καινούρια παρουσία, μια ανανέωση.
CH Το λεξικό μάς πρόσφερε έναν τρόπο να πετύχουμε την ανανέωση της γλώσσας krenak. Αλλά η διανομή του έγινε περίπλοκο ζήτημα – έγινε μια ευκαιρία να διεκδικήσουν τα μέλη της κοινότητας Krenak τον έλεγχο της γνώσης και της κυκλοφορίας της.
MTA Μετά από εκείνη την Μπιενάλε έπρεπε να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε επ’ αυτού. Έρχονταν και ζητούσαν αντίγραφα και Βραζιλιάνοι. Έλεγα λοιπόν: «Αυτά δεν μου ανήκουν για να τα μοιράζω. Δώστε μου το email σας και θα επικοινωνήσουμε μαζί σας». Ύστερα, λοιπόν, η Shirley κι εγώ έπρεπε να σκεφτούμε ποια πολιτική θα ακολουθήσουμε. Η Shirley ήταν σαφής. «Πεντακόσια χρόνια τώρα δεν ήθελαν να μας μιλήσουν, μόνο να μας σκοτώσουν», είπε. «Το λεξικό είναι στα γερμανικά, όχι στα πορτογαλικά – οι Βραζιλιάνοι ποτέ δεν ενδιαφέρθηκαν για μας. Δεν θα έχουν πρόσβαση στη μετάφραση λοιπόν». Ήταν μια θαυμάσια ιδέα, που απηχεί με σαφήνεια τις τακτικές επιβίωσης των Krenak.
Η Shirley είχε πει ότι οι Γερμανοί ωστόσο θα μπορούσαν να έχουν πρόσβαση. Στη συνέχεια, όμως, ένας Γερμανός φοιτητής μού έγραψε ζητώντας ένα αντίγραφο στα πορτογαλικά επειδή έκανε διατριβή για τη γλώσσα krenak σε ένα βραζιλιάνικο πανεπιστήμιο. Έγραψα στη Shirley ρωτώντας τη τι πρέπει να κάνουμε. Μου απάντησε ότι αν ήταν Γερμανός που έκανε διατριβή στη Γερμανία θα μπορούσαμε να του το δώσουμε. Αλλά δεδομένου ότι δούλευε με Βραζιλιάνους, όχι. Θαύμασα πραγματικά την ικανότητά της να βλέπει τα πράγματα ξεκάθαρα σε κάθε περίπτωση και να αντιμετωπίζει όλες τις λεπτές πολιτικές αποχρώσεις. Όταν το λεξικό παρουσιάζεται εκτός Βραζιλίας, τοποθετείται σε ένα απλό κουτί από πλεξιγκλάς. Όταν παρουσιάζεται στη Βραζιλία, στο κουτί υπάρχει και κλειδαριά.
JR Κατά την απαγγελία του Kayanerenhtserakó:wa δεν επιτρέπεται η ηχογράφηση ή οι σημειώσεις· μόνο το συμβούλιο του αρχηγού έχει δικαίωμα να καταγράψει την απαγγελία. Και όποιος δεν είναι μέλος μιας κοινότητας Haudenosaunee, αν δεν έχει προσκληθεί, του ζητείται να αποχωρήσει. Η παράσταση δεν γίνεται για την ικανοποίηση μιας απλής διανοητικής περιέργειας. Αυτό αποτελεί μέρος της στρατηγικής μας για τη διατήρηση του τρόπου σκέψης μας.
Η συνάδελφός μας Audra Simpson, καταγωγής Μοχόκ, έχει μια θεωρία άρνησης σε σχέση με την πρόσβαση στις παραδόσεις μας, την οποία εκθέτει στο βιβλίο της Mohawk Interruptus: Political Life Across the Borders of Settler States (2014). Την αναπτύσσει μέσα από τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται η ταυτότητα στις κοινότητές μας.
CH Η άρνηση είναι ένα θέμα που ανακύπτει στη σκηνή με το συνέδριο στο Iracema (de Questembert) – σωστά, Maria Thereza;
MTA Σε αυτή τη σκηνή της ταινίας η Iracema παρευρίσκεται σε ένα διεθνές συνέδριο και προκαλεί τη Γαλλία σχετικά με τις αποικίες της. Η Iracema είναι αυτόχθων και κληρονόμησε ένα κτήμα από κάποιον που πίστευε ότι ήταν πατέρας της. Αντιμετώπισε μεγάλη αντίσταση από τους ρατσιστές Γάλλους. Γι’ αυτό ήταν σημαντικό να αποκηρύξει τον συνεχιζόμενο αποικισμό της Γαλλίας στη Ρεϊνιόν, στην Ταϊτή και σε άλλα μέρη του Νότιου Ειρηνικού, στη Γουαδελούπη και στη Γαλλική Γουιάνα. Είχαμε μερικούς νέους φοιτητές από διάφορες σχολές τέχνης που ήρθαν να παίξουν τον ρόλο του κοινού. Η Shirley –που, και πάλι, υποδύεται την Iracema– ποτέ δεν έχει προσκληθεί να συμμετάσχει σε οποιαδήποτε διάσκεψη με Βραζιλιάνους στη Βραζιλία. Δεν έχει κληθεί ποτέ να κάνει κάποια ομιλία για τον αγώνα για τη γη, για τις πολιτιστικές πολιτικές τους, τίποτα. Μου είπε λοιπόν: «Σ’ ευχαριστώ, Maria Thereza, γιατί τουλάχιστον μία φορά στη ζωή μου, έστω και για μια ταινία, έλαβα μέρος σε διάσκεψη».
Αυτό είναι το επίπεδο της Βραζιλίας, η θλιβερή πραγματικότητα. Στην καλύτερη περίπτωση, αν αναγκαστεί, ένα βραζιλιάνικο ίδρυμα θα προσκαλέσει έναν αυτόχθονα να μιλήσει, αλλά θα βάλει να τον συνοδεύει ένας ανθρωπολόγος. Στην Μπιενάλε του Σάο Πάολο το 2006 –με θέμα «Πώς να ζούμε μαζί»– αμφισβητήσαμε δημόσια την έλλειψη δικαιωμάτων γης των αυτοχθόνων, καθώς και εκπροσώπησης των αυτοχθόνων. Απάντησαν καλώντας τον Jimmie Durham να μιλήσει… μαζί με έναν ανθρωπολόγο! Φυσικά, ο Durham αρνήθηκε την πρόσκληση.
CH Jolene, η εργασία σας έχει επίσης αποδείξει ότι εμείς, ως αυτόχθονες λαοί, είμαστε πάντοτε σε διάλογο με την Ευρώπη, είτε σε σχέση με το εμπόριο είτε για τη σύνταξη συνθηκών και άλλων διεθνών συμφωνιών, πιο πρόσφατα της Διακήρυξης του ΟΗΕ για τα Δικαιώματα των Αυτόχθονων Λαών, που επικυρώθηκε το 2007. Νομίζω ότι κάποιοι μερικές φορές θέλουν να μας θεωρούν κάτι ξεχωριστό ή άσχετο με τις συνομιλίες για το έθνος-κράτος, όπως υπονοεί το σχόλιο της Shirley Krenak, ακόμη και μέσα στην ίδια μας την πατρίδα, ενώ η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να επιβεβαιώνουμε τις διεθνείς μας σχέσεις, ιδιαίτερα τώρα με την επικύρωση της Διακήρυξης των Ηνωμένων Εθνών από πολλές χώρες, όπως ο Καναδάς, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Βραζιλία, και με την ελπίδα ότι θα αποτελέσει το πλαίσιο για τη βελτίωση της θέσης των αυτόχθονων πληθυσμών σε όλα τα μέρη του κόσμου.
JR Ναι, αυτή η αντίληψη ότι οι Ευρωπαίοι ήρθαν εδώ και έθεσαν υπό τον έλεγχό τους τον διάλογο, ή κι εμάς τους ίδιους, είναι, νομίζω, μια εξέλιξη που βασίστηκε σε πράξεις γενοκτονίας εν καιρώ πολέμου. Επί τρεις αιώνες οι λαοί Haudenosaunee επιδίωκαν να διατηρούν διπλωματικές σχέσεις με τους Γάλλους και τους Βρετανούς και στη συνέχεια η νεότευκτη κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών κατέστησε πλέον ανέφικτη τη διπλωματία. Το wampum ενσαρκώνει πραγματικά εκείνη τη διαπραγμάτευση, τον τρόπο με τον οποίο εμπεδώσαμε αυτές τις ιδέες.
Για τα αντικείμενα, Candice, για αυτά τα υλικά πράγματα, λένε οι κάτοχοι της γνώσης: «Θα παρουσιαστούν ξανά». Αυτό εμπεριέχεται σε αυτή τη γλώσσα του επαναπατρισμού. Οι άνθρωποί μας συζητούν για το πώς τα τελετουργικά αντικείμενα επιστρέφουν στις κοινότητές μας, αφότου πρώτα είχαν κρυφτεί, είτε από τα μουσεία είτε από άγνοια.
CH Τα μουσεία περιγράφονται από τον ανθρωπολόγο Ira Jacknis ως θεσμοί αντανάκλασης που προβάλλουν τον πολιτισμό κάποιου πάλι στον ίδιο. Maria Thereza, σκέφτηκα ότι χρησιμοποίησες αυτή την αρχή με ιδιαίτερη επιτυχία στο πλαίσιο του Fair Trade Head, όταν παρουσιάστηκε ως τμήμα του Μουσείου Ευρωπαϊκής Κανονικότητας, ενός έργου που δημιούργησες σε συνεργασία με τον Jimmie Durham (με τη συμμετοχή του Michael Taussig) για τη Manifesta 7, το 2008. Στο μουσείο η «ευρωπαϊκότητα» αντανακλάται στον εαυτό της μέσω της έκθεσης αντικειμένων, ανθρωπολογικών μελετών και φιλοσοφικών κειμένων για τη μορφή της ευρωπαϊκής κανονικότητας μετά το 1945, μέσω της μελέτης των ηθών και των εθίμων της και των δημόσιων τελετών της. Θεωρώ ότι το έργο εξέθεσε πολύ επιτυχημένα κάποιες αντιφάσεις στο εσωτερικό της αυτοαφήγησης της Δύσης.
MTA Μπορείτε μάλιστα να το δείτε πιο καθαρά στο βίντεο Tchám Krai Kytõm Pandã Grét (Επιδείξεις ανδρισμού σε ευρωπαϊκούς πληθυσμούς) (2008). Ζούσα στην Ιταλία και παρατήρησα ότι οι άντρες κάθε τόσο πιάνουν τον καβάλο τους. Συνειδητοποίησα ότι όταν το βλέπω αυτό στη Βραζιλία δεν πρόκειται για τοπική συνήθεια· είναι κάτι που ήρθε από την Ευρώπη.
Αποφάσισα να γράψω σε όλους τους άντρες Ευρωπαίους φίλους μου και να τους ρωτήσω: «Πότε αγγίζετε τον καβάλο σας και γιατί;». Οι Βορειοευρωπαίοι, στη Σουηδία και στη Νορβηγία, λένε ότι ποτέ δεν κάνουν κάτι τέτοιο. Όσο κατεβαίνεις, όμως, στην Πορτογαλία, στην Ισπανία και στην Ιταλία, υπάρχει ολόκληρος κατάλογος από λόγους. Αν περνάει μια ρωμαιοκαθολική καλόγρια, που είναι άγαμη και δεν σου αρέσει αυτό, αγγίζεις τον καβάλο σου. Εάν διασχίζει τον δρόμο μπροστά σου μια μαύρη γάτα· όταν μαθαίνεις ότι ένας φίλος σου μόλις έχασε τη δουλειά του· αν σπάσει ο καθρέφτης και άλλα πολλά. Υπήρξαν πάνω από σαράντα απαντήσεις που θα μπορούσα να έχω χρησιμοποιήσει για να φτιάξω μια ταινία διπλάσιας διάρκειας.
Το Male Display προβλήθηκε στη Φινλανδία και μια Ιταλίδα επιμελήτρια αισθάνθηκε βαθιά προσβεβλημένη. Είπα, λοιπόν: «Είναι ένα βίντεο για ένα ευρωπαϊκό τελετουργικό. Το αντιμετωπίζουμε ως κάτι πολύ παράξενο, που δεν είναι μέρος της πολιτιστικής μας αποσκευής. Ακριβώς όπως εσείς κοιτάτε τα δικά μας, έτσι κι εμείς κοιτάζουμε τα δικά σας». Η επιμελήτρια είπε: «Αυτό όμως δεν είναι τελετουργία». Δεν μπορούσε να αντέξει το γεγονός ότι η λέξη τελετουργία [ritual] ήταν δυνατόν να συνδεθεί με έναν ευρωπαϊκό πληθυσμό. Της είπα: «Ο ορισμός του τελετουργικού είναι να εκτελείς μια πράξη κατ’ επανάληψη. Το βλέπεις συνέχεια αυτό στους δρόμους της Ιταλίας, στους δρόμους της Πορτογαλίας, στους δρόμους της Ισπανίας – κάθε μέρα, κάθε πρωί. Πώς αλλιώς μπορούμε να το ονομάσουμε;».
Αυτό είναι το ωραίο με το συγκεκριμένο έργο, αυτή η αντιστροφή. Ξαφνικά πρέπει να σκεφτούν ξανά κάτι. Περιμένουν να είναι στη θέση εκείνων που μελετούν, αλλά αναγκάζονται να συνειδητοποιήσουν ότι υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που μελετούν εκείνους. Στην Ευρώπη η ευρωπαϊκή κουλτούρα δεν φυλάσσεται στο εθνογραφικό μουσείο. Όταν πηγαίνω σε ένα εθνογραφικό μουσείο πάντα εκτελώ αυτή τη μικρή περφόρμανς για μένα την ίδια· τους ρωτάω: «Πού είναι το ιταλικό τμήμα;». Ή: «Πού είναι το τμήμα για το Μιλάνο;». Κι εκείνοι μου απαντούν: «Α, δεν βρίσκεται εδώ, σε αυτό το μουσείο – θα το βρείτε στις καλές τέχνες». Αυτό από μόνο του αποκαλύπτει την αντίληψή τους για την εθνογραφία.
CH Συχνά τα εθνογραφικά αντικείμενα θεωρούνται άχρονα: Από τη στιγμή που περιλαμβάνονται σε ένα μουσείο ή εκτίθενται δημόσια, ο συνήθης κύκλος ζωής τους αναιρείται – οι στύλοι τοτέμ, για παράδειγμα, προορίζονται να πέσουν και τελικά να αποσυντεθούν στο έδαφος· για κάποιους, όταν πέφτει ένα τοτέμ, τότε το πνεύμα του προσώπου για το οποίο σκαλίστηκε απελευθερώνεται. Σε ένα μουσείο είναι σαν να απολιθώνονται ή να αντικειμενοποιούνται. Άραγε αυτό είναι κάτι με το οποίο έχετε ασχοληθεί και οι δύο στη δουλειά σας – πώς σε ένα μουσείο αυτά τα αντικείμενα όχι μόνο βγαίνουν από τον κύκλο ζωής τους, αλλά επιπλέον δεν τα αφήνουν να ξεκουραστούν, αφού βρίσκονται σε μόνιμη έκθεση; Πώς, λοιπόν, μπορούμε να κάνουμε και πάλι αυτεξούσιους όχι μόνο τους ανθρώπους των οποίων η ζωή είναι συνυφασμένη με τα αντικείμενα, αλλά και τα ίδια τα αντικείμενα;
JR Όταν οι ζώνες wampum δημοσιοποιούνται στο Kayanerenhtserakó:wa, η γνώση που περιέχουν ενεργοποιείται. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει όταν οι ζώνες χρησιμοποιούνται σε σημαντικές αναπαραστάσεις συνθηκών, για παράδειγμα στη γιορτή για τη διέλευση των συνόρων προς τιμήν της Συνθήκης Jay του 1794, που ξεκίνησε από τις προσπάθειες του Συνδέσμου για την Προστασία των Δικαιωμάτων των Ινδιάνων της Αμερικής [Indian Defense League of America], την οποία ίδρυσε ο παππούς μου, αρχηγός Clinton Rickard, το 1926. Οι λαοί Haudenosaunee παρελαύνουμε στις πατρίδες μας, στα σύνορα μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Καναδά, για να διεκδικήσουμε το δικαίωμά μας για απρόσκοπτη πρόσβαση στα προγονικά μας εδάφη. Ένα άλλο παράδειγμα: Στις 11 Νοεμβρίου κάθε χρόνο ο G. Peter Jemison, καλλιτέχνης και φύλακας της πίστης, καταγωγής Seneca, είναι υπεύθυνος για την αναπαράσταση της Συνθήκης Canandaigua, του 1794, η οποία σηματοδοτεί την ημέρα και την τοποθεσία όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες αναγνώρισαν νομοθετικά την εθνική κυριαρχία των Haudenosaunee. Η ζώνη που επιβεβαιώνει τη σχέση αυτή ονομάζεται ζώνη του Τζορτζ Ουάσινγκτον και είναι μια ζώνη διαθήκης που απεικονίζει τις 13 αρχικές Ηνωμένες Πολιτείες. Κατά την παρέλαση για τη Συνθήκη Canandaigua οι αρχηγοί που κατέχουν τους ίδιους τίτλους με τους άντρες που υπέγραψαν τη συνθήκη με τις ΗΠΑ το 1794 φέρουν τη ζώνη Τζορτζ Ουάσινγκτον, τη ζώνη Χιαγουάθα και τις δύο ζώνες Row. Επειδή οι ζώνες αποτελούν ζωντανό τεκμήριο αυτής της σχέσης, οι αρχηγοί δεν αναπαριστάνουν το παρελθόν, αλλά θεσπίζουν το παρόν μας.
Δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι κατανοούν τη σημασία αυτού του είδους δράσης. Χρειάστηκα αρκετό χρόνο για να κατανοήσω πραγματικά το βάθος της και το βάθος του ρόλου που διαδραματίζουν οι ζώνες wampum στη ζωή μας. Συνεπώς, δεν πρόκειται απλώς για την ανάκτηση ενός μουσειακού αντικειμένου.
CH Φυσικά, έστω και για να ξεκινήσει μια συζήτηση σχετικά με τα δικαιώματα μιας κοινότητας πάνω στα αντικείμενα και στη γνώση της, τα μέλη της πρέπει να απολαμβάνουν τα στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Τι γίνεται με τα δικαιώματα των ίδιων των ανθρώπων; Πώς έχει αλλάξει η κοινωνική θέση των αυτόχθονων λαών στη Βραζιλία από το αναθεωρητικό σύνταγμα του 1988;
MTAΈνα καλό παράδειγμα είναι κάτι που συνέβη πρόσφατα, τον Δεκέμβριο του 2015. Υποβλήθηκε στη βουλή μια πρόταση νόμου. Αφορούσε κάτι πολύ απλό: την επέκταση της διδασκαλίας των αυτόχθονων γλωσσών από το δημοτικό στο γυμνάσιο και στο πανεπιστήμιο. Ένα απτό παράδειγμα για το πώς θα μπορούσε κάτι τέτοιο να επηρεάσει τους αυτόχθονες πληθυσμούς είναι εκείνο ενός υποψήφιου διδάκτορα καταγωγής Tucano στο Πανεπιστήμιο του Αμαζονίου που ήθελε να παρουσιάσει τη διατριβή του στη δική του γλώσσα, με το σκεπτικό ότι ορισμένες έννοιες που περιείχε δεν μεταφράζονται στα πορτογαλικά.